Rowerem dwukierunkowo po ulicach jednokierunkowych w Śródmieściu (pozostałe wybrane ulice)

Zlikwidować pasy postojowe.

W Śródmieściu w przeciwieństwie do Mokotowa, władzę sprawują mieszkańcy zarówno poprzez zarząd dzielnicy, jak i poprzez Rady Osiedli, których jest 9. Nic przeciw mieszkańcom się nie odbywa.

Ponadto w Śródmieściu jest jednostka Zarząd Terenów Publicznych i to ona jest wdrażająca projekt.

W Śródmieściu kontraruch funkcjonuje na 43 ulicach.

Przepraszam, czy ja pana dobrze zrozumiałem, to na Mokotowie władzy nie sprawują mieszkańcy, poprzez Radę Dzielnicy? To jak to się tam w takim razie odbywa i czyją w takim razie wolą kontraruch został na Mokotowie wprowadzony, bo z tego co pan pisze, to wychodzi, że nie mieszkańców?

Wszystkim, to znaczy rowerzystom. Jak będzie rozwiązana sprawa miejsc parkingowych? O ile ich ilość się zmniejszy. Czytam różne projekty, w różnych dzielnicach i tam jest wzmianka, że ilość miejsc parkingowych się zmniejszy

Z całą pewnością kilka legalnych miejsc parkingowych zlikwidowano w związku z organizacją kontraruchu rowerowego na ulicy Sewerynów. Konkretnie były to miejsca, w których wyznaczono kontrapas - za zebrą na ulicy Sewerynów oraz na Bartoszewicza naprzeciwko wylotu ulicy Sewerynów. Pierwotnie nie było mowy o kontrapasie, tylko o kontraruchu, tymczasem na części ulicy wyznacza się kontrapasy. Miasto nie musi wyznaczać oddzielnego kontrapasa przez przejścia dla pieszych (w innych miastach się ich nie wytycza). Mało tego, na małych ulicach o niewielkim ruchu, gdzie piesi przechodzą w różnych miejscach, samo wyznaczanie przejść w postaci zebry też jest absurdalne. Spowolnienie ruchu, dbałość o bezpieczeństwo - to zrozumiałe, ale nie zawsze musi się to wiązać z likwidacją miejsc parkingowych. Jestem przekonany, że również na innych ulicach Śródmieścia z wprowadzonym kontrapasem rowerowym też zlikwidowano miejsca parkingowe (mam konkretne przykłady na ul. Emilii Plater i Nowogrodzkiej), i mimo że jeżdżę na rowerze, jest to dla mnie znaczący argument PRZECIWKO temu projektowi.

Szanowny @PATRYK84B
Czy zna pan może odpowiedź na interpelację posła Latosińskiego, jakiej udzieli w marcu 2016 r. Minister Infrastruktury? Jeśli nie, to zacytujmy:

"Zasady korzystania z dróg publicznych określa ustawa z dnia 20 czerwca 1997 r. – Prawo o ruchu drogowym (Dz. U. z 2012 r. poz. 1137, z późn. zm.), która m.in. definiuje pojęcie pasa ruchu dla rowerów i pasa ruchu (art. 5a i 7). Żadne z tych pojęć nie odnosi się do sytuacji dopuszczającej ruch rowerów „pod prąd” po ulicy jednokierunkowej, bez wyznaczania tzw. „kontrapasa” dla rowerzystów. Mając jednak na uwadze bezpieczeństwo użytkowników dróg powinny być w tym przypadku stosowane poprzez analogię przywołane wyżej parametry techniczne obowiązujące dla minimalnych szerokości pasów ruchu i pasów ruchu dla rowerów, określone w § 15 i § 46 ust. 3 rozporządzenia z dnia 2 marca 1999 r.

Odnosząc się do treści pytań posła Bogdana Latosińskiego, zawartych w interpelacji, przy uwzględnieniu przywołanych wyżej przepisów oraz warunków bezpieczeństwa ruchu, należy wskazać, że minimalna szerokość jezdni jednokierunkowej umożliwiająca dopuszczenie ruchu dwukierunkowego rowerów lub wózków rowerowych na tej jezdni, bez wyznaczania pasa ruchu dla tych pojazdów, w odniesieniu do jednopasowej drogi klasy technicznej D, powinna wynosić 3,75 m (2,25 m + 1,5 m). Jeśli dodatkowo wzdłuż krawędzi jezdni wyznaczony jest znakiem poziomym P-19 pas postojowy, to szerokość ta powinna być powiększona o min. 2,0 m."

Tyle ten przydługi cytat, a teraz przejdźmy do konkretów, czyli np.. ulicy Miłej na Muranowie, na której proponuje pan wprowadzenie kontraruchu:

- Jest to droga o klasie technicznej L, na której wyznaczono pasy postojowe znakiem poziomym P-19

- Szerokość pasa ruchu (bez uwzględnienia pasa postojowego), co zmierzyli swego czasu również działacze Zielonego Mazowsza, wynosi: 4,0 m.

- I przez analogię: minimalna szerokość jezdni dla drogi klasy L i wyznaczonego na niej pasa postojowego P-19 umożliwiająca dopuszczenie ruchu dwukierunkowego rowerów lub wózków rowerowych na tej jezdni, bez wyznaczania pasa ruchu dla tych pojazdów, zgodnie z przywołanym w tej interpelacji rozporządzeniem wynosi więc: 2,50 m + 2,0 m = 4,50 m

Czyli, wynika z tego, że na uli. Miłej jest o pół metra za wąsko na bezpieczny kontraruch rowerowy.

Jak pan to skomentuje?

Komentarz został usunięty przez autora

Odpowiedź na interpelację nie jest w Polsce źródłem prawa. Nie zgadzam się z tą odpowiedzią. Po pierwsze, jakby zachowanie szerokości było wymagane to byłoby to zawarte w rozporządzeniu. Wprowadzenie nowych przepisów nie byłoby zresztą potrzebne, bo jeśli jest szerokość to można zastosować pas rowerowy, czyli przepisy sprzed 2015. Po co więc nowe przepisy które nic nie wnoszą?
Po drugie ruch pojazdów nie musi się odbywać po wyznaczonych pasach ruchu. Np na Żelaznej mamy odcinki gdzie samochody jadą/stoją w dwóch rzędach. Pasy ruchu nie mają wtedy wymaganej szerokości. Taka jazda nie jest niezgodna z prawem. Przy kontraruchu też mamy dwa pasy ruchu. Jednym porusza się samochód drugim rower (lub wózek rowerowy).

Rozporządzenie umożliwiło niestosowanie pasa rowerowego właśnie po to żeby nie wycinać miejsc parkingowych. O bezpieczeństwie rozwiązania świadczy praktyka innych miast europejskich, polskich jak i praktyka warszawskich ulic. Ulica Emilii Plater też ma 4m szerokości i od ponad roku odbywa się bezpieczny ruch rowerowy w obu kierunkach.

Ma pan @PZINEK_ oczywiście prawo do takich wniosków płynących z tej interpelacji, natomiast w świetle tego i innych podobnych projektów dość oczywistym wnioskiem jest również i taki, że w przepisach jest ewidentna luka, którą autorzy projektów kontraruchu wykorzystują i nie zastanawiają się nawet na tym, czy wszędzie, na każdej ulicy jest to rozwiązanie bezpieczne. Czy się rower i samochód bezpiecznie wyminą albo kto komu powinien ustąpić drogi autorów projektów zdaje się to kompletnie nie interesować.

Tak samo, jak nie interesuje ich, czy na danym obszarze kontraruch jest w ogóle uzasadniony. I rozmawiajmy konkretnie o Muranowie. Jest więc tutaj jednokierunkowa ul. Miła, a 150 m od niej równolegle jednokierunkowa w drugą stronę ul. Niska. Jest też nawet jeszcze bliżej równoległa dwukierunkowa spokojna ul. Edelmana. Jaki jest więc w ogóle sens wprowadzania tutaj kontraruchu, skoro przy obecnej i bezpiecznej organizacji w jedną czy drugą stronę Muranowa można szybko przejechać na rowerze bez konieczności jazdy pod prąd?

Ale chciałbym wysłuchać argumentacji również autora tego projektu..

Żadnej luki nie ma. Przepisy były tworzone specjalnie pod warszawskich urzędników, którzy wzbraniali się przed takimi rozwiązaniami, mimo że w innych polskich miastach to nie był problem. O tym czy rozwiązanie jest bezpieczne zadecyduje zarządca ruchu. Jeśli coś będzie niebezpieczne to na to się nie zgodzi. Już z takiej możliwości skorzystał. 3 ulice nie zostały zatwierdzone do realizacji z przednich edycji BP. Nikt nie rwie szat z tego powodu.
Kontraruch w znacznej liczbie przypadków nie jest przeznaczony dla ruchu tranzytowego dla którego wybór tej czy innej uliczki nie ma większego znaczenia. Kontraruch jest ważny dla rowerzystów, którzy kończą lub zaczynają podróż na danej ulicy. Np chce jechać z adresu Miła 13 na zachód np do drogi rowerowej przy Jana Pawła II. W linii prostej mam 200m. Ale nie mogę jechać bo ulica jest jednokierunkowa. Muszę jechać do Zamenhofa /Dubois. Mogę skręcić do Niskiej lub Edelmana, ale obie nie mają połączenia z drogą rowerową. W Miłą na zachód od Karmelickiej też nie wjadę bo jest jednokierunkowa. Muszę więc jechać do Stawki lub Anielewicza. Zamiast 200m wychodzi 1100 lub 1300m.

Ciekawe rzeczy pan pisze, że przepisy były tworzone specjalnie pod warszawskich urzędników. A CBA o tym wie? :-)

No dobrze, bez żartów. Pan jest z Muranowa? Pytam, bo w tym przykładzie z Miła 13, to kombinuje pan jak koń pod górę. Tak się składa, że jest to budynek położony dokładnie u zbiegu Miłej i Karmelickiej, na której wytyczona jest od dawna ścieżka rowerowa, którą właśnie tak, jak pan pisze dojedzie spokojnie do JP II przez Anielewicza, lub w druga stronę u jej zbiegu ze Stawki. No, ale pan chce koniecznie jechać prosto pod prąd Miłą do JPII tylko po to, żeby potem jechać i tak w kierunku Anielewicza lub Stawki, bo innej możliwości tam nie ma. Czyli na jedno wychodzi, jeżeli nie obca jest panu geometria prostokąta. Dobrze, że nie postuluje pan jeszcze wytyczenia drogi rowerowej po przekątnej, przez podwórka, bo wtedy do tych punktów byłoby jeszcze bliżej.

Droga rowerowa wzdłuż Karmelickiej zostanie zlikwidowana. Zresztą na południe nie prowadzi do Jana Pawła II. Jeśli Miła 13 nie pasuje to może niższe numery? Miła 11, 9,7. Poza tym nie muszę chcieć jechać do Stawki czy do Anielewicza droga rowerową przy JPII. Mogę chcieć jechać do któregoś ze sklepów przy JPII w okolicy Miłej. Pewnie napiszesz, że taki odcinek idzie się na piechotę. A ja napiszę że np osoba niepełnosprawna na rowerze pojedzie trójkołowym rowerem . To napiszesz że przy Miłej 7-11 nie mieszka żaden niepełnosprawny z rowerem. A ja odpiszę że może wkrótce zamieszkać.
:D

-> PZINEK_ Skąd info, że ścieżka wzdłuż Karmelickiej zostanie zlikwidowana? W jakimś dokumencie jest to zapisane, czy to tylko takie dywagacje? Chętnie bym się z nim zapoznał, a zwłaszcza z uzasadnieniem.

Karmelicka jako droga lokalna powinna być ulicą uspokojoną , a przy takich ulicach nie buduje się wydzielonych dróg rowerowych.

Aha, więc w sprawie Karmelickiej to tylko pana opinia. To dobrze, bo kamień spadł mi z serca :-)

Ale nie o tym rozmawiamy w tym wątku i rad bym usłyszeć rzeczowy komentarz autora projektu do podniesionych tutaj wątpliwości i mam nadzieję, że się wkrótce odezwie.

Miła ma 3,5 metra szerokości. Samochód ma 2 metry szerokości. Przynajmniej tak wynika z pomiaru. Zostaje 1,5 m.

Najwęższą ulicą w Warszawie gdzie w 2016 r. zrobiono kontraruch jest ulica Kirasjerów na Pradze Południe. Jezdnia ma 3,5-4 metry, ale nie ma oznakowania co do parkowania (ani zakazu, ani znaku umożliwiającego). Ponieważ samochody tam parkują, to realnie jest 2,5 metra jezdni. Nikt nie będzie tam jechał z prędkością 50 km/h, góra 20 km/h. Na Miłej jest szerzej, więc pojedzie szybciej.

Czyli okazuje się, że ul. Miła jest jeszcze węższa i mimo tego nadal pan uważa, że to bezpieczne rozwiązanie? W takim razie, kto tam będzie komu ustępował z drogi, gdy ten pana optymizm zderzy się z praktyką?

O, jak widzę autor nie ma argumentów i z polityką wyskakuje. Mieszkaniec to zwykły czlowiek, który chce godnie żyć, nie żaden polityk i proszę nikogo tu nie straszyć takimi argumentami bo to nie ładnie.

Napisałem wyżej, ale tu wymienię szczegółowo: zlikwidowano legalne miejsca parkingowe przy ulicach: Emilii Plater przy skrzyżowaniu z Al. Jerozolimskimi. Nowogrodzka przy zebrze przy skrzyżowaniu z Emilii Plater. Emilii Plater na północ od skrzyżowania z Wspólną. Sewerynów przy zebrze. Bartoszewicza naprzeciwko Sewerynowa.

Cieszę się, że mieszkańcy się wypowiadają, bo to pozwala im wyjaśnić wszystkie szczegóły. A jeszcze lepiej jak będą na spotkaniu zadawać pytania.

Szerokość ulicy Miłej pozwala na prowadzenie kontraruchu. Mało tego może być on też na Pawiej.

Miła jest ważna bo można na nią wjechać z Al. Jana Pawła II. Na Lewartowskiego trzeba się przeciskać ze ścieżki rowerowej do ulicy chodnikiem.

Dalej jazda rowerem między autokarami parkującymi na dawnej Lewartowskiego obecnej Edelmana, nie jest przyjemne. A to one zajmują miejsca parkingowe mieszkańców.

Na Miłej jest parkowanie na bardzo długim odcinku po jednej stronie, bo po drugiej jest trawnik (poza dwoma miejscami, gdzie i tak parkowania nie ma na jezdni !!! tylko w zatokach), a szerokość nie pozwala na parkowanie po obu stronach. Jest to także związane z tym, że są tu placówki oświatowe.

Ja korzystam z Miłej aby ominąć Lewartowskiego / Edelmana. Na Niskiej jest bardziej naokoło. To raczej jako zastępstwo za Stawki, która jest ruchliwa i ma wąski chodnik. Niska to też dojazd do UW. Teraz będzie rozbierany biurowiec Hydrobubodowy, więc i tak tamtą okolicę czekają poważne utrudnienia.

Tam zostały uporządkowane miejsca, na których parkowano nielegalnie. Żadnych legalnych miejsc nie zlikwidowano.

Wg tego toku myślenia miałbym prawo do składania projektu tylko w swoim mieszkaniu. Mieszkając przy danej ulicy też nie bardzo mam prawo składać bo może pozostałe kilkaset osób sobie nie życzą. Jakby był wymóg zamieszkiwania w konkretnym miejscu to byłby wpisany w regulamin. Nie jest. Każdy może składać gdzie chce. Czy to dobrze czy nie? To nie pytanie do mnie czy do autora tylko do tych co stworzyli regulamin.

Tu ma pan @PZINEK_ rację, to kwestia regulaminu, który jest wadliwy.

Uważam jednak, że każdy mieszkaniec Warszawy powinien mieć prawo do składania projektów na terenie całego miasta i to bym zostawił, bo nie w tym jest problem. Problem jest w zasadach głosowania, czyli że można głosować tylko "za" projektem, ale nie można głosować już "przeciw". To w oczywisty sposób stawia w lepszej sytuacji autora projektu i jego zwolenników, a w gorszej oponentów, którzy za wyjątkiem komentarzy tutaj czy udziału w konsultacjach nie mogą w żaden sposób sprzeciwić się niekorzystnym z ich punktu widzenia projektom realizowanym na wniosek autorów, bywa że również z innych części miasta..